Rozhovor s Mgr. Michaelou Veselou, odbornicí na právo ve škole a lektorkou občanského sdružení Společně k bezpečí. Jaká je její vize férového školství a proč je právě teď ideální čas i na zásadní změny?
Text: Simona Martínková Racková a Jaroslav Martínek Foto: archiv sdružení Společně k bezpečí
Co pro vás a vaše sdružení Společně k bezpečí znamenal covidový rok? Asi se toho pro vás hodně změnilo, že?
Museli jsme revidovat všechny části agendy, které jsou zaměřené na školy. I my jsme se museli přenést do digitálního prostředí, nicméně gros práce zůstalo – poradenství školám ve smyslu „co dělat, když se něco stane“.
Našimi hlavními partnery jsou ředitelé škol. Ředitel je totiž osamělý hráč – nemůže vše s každým sdílet, nemůže mít mezi učiteli přátele, to prostě nejde. Máte ale pravdu: naše agenda se obsahově změnila, víc se orientuje na současnou situaci, hodně se věnuje vzdělávání na dálku, anebo je to rychlé poradenství k aktuálním opatřením. Ve vládě totiž vždycky někdo něco vymyslí a je potřeba na to obratem reagovat.
Právní oblast, na kterou se specializuju, je tedy nyní spíš tvůrčí – je před vámi specifická situace a vy v ní musíte vyšlapat cestu. V tom jsme ojedinělí.
Rodiče se často dohadují o tom, jak například můžou učitelé děti sankcionovat a za co. Existuje vůbec nějaký obecný rámec – nějaká „kuchařka“, kterou se řídí všechny školy?
Obecný algoritmus, který by byl plošně opakovatelný v českých školách, v zásadě nemáme. Každá škola je samostatným právním subjektem, jediným zákonným vodítkem je pro ni školský zákon. Druhý rámec je určen vyhláškou. Školským zákonem má tedy škola nakreslené hřiště, a to, jak na něm který z hráčů táhne, trochu upřesňuje příslušná vyhláška. Státní noty, které jsou všem základkám společné, tvoří rámcový vzdělávací program. Každá škola si je pak už rozpracovává podle sebe.
Školy normálně vzdělávají způsobem ve smyslu ustanovení paragrafu 25 školského zákona, což je jediný rozsáhlejší zákonný rámec, se kterým má škola zkušenost a tradičně se jím řídí, a to je denní docházková forma. Základní škola žádným jiným způsobem vzdělávat ani nemůže. To, co se dělo a děje poslední rok, je tedy jakési provizorium.
Co z toho vyplývá? I za normálních okolností byste těžko našli něco, co je ve všech školách úplně stejné. Vnitřní pravidla si každá škola upřesňuje svým školním řádem – a jeho součástí jsou i pravidla pro hodnocení výsledků vzdělávání.
Takže kdybyste si řekli: vezmeme si všechny školy, které známkují, a budeme hledat standard pro jedničku, dvojku… třeba v tělocviku, odpověď by zněla – nic takového nemáme. A to ani v denní docházkové formě, užívané více než sto let! Takže vůbec nelze očekávat, že by něco takového existovalo teď, v nynějším přechodovém období.
Je fakt, že za co je na jedné škole jednička, je na druhé klidně dvojka, anebo i trojka…
No právě. Za optimálních okolností by se to chovalo takhle: Představte si libovolnou dovednost, třeba jízdu na kole. A teď byste si řekla, že výstupní dovednost je: „náš žák jezdí na kole“. A ta by byla přesně popsaná: co to znamená, „jezdí na kole“? – včetně různých úrovní. „Petr jezdí na kole“ by se počítalo od určité chvíle – třeba když drží řídítka, udrží rovnováhu a jede po rovině. To by byla základní úroveň. A jezdit bez držení, do kopce, na horském kole, na jednokolce…, to už by byla mistrovská úroveň.
Při takovéto transparenci by už nedocházelo k lavírování typu „Péťa, ten je šikovný, ten mě zdraví, tak ten bude mít dvojku. Mařena, ta zlobí, je drzá, minule mi řekla něco ohyzdného – tak máš za trest, ty darebnice… jinou známku.“
Měla byste totiž jasně definovanou výstupní dovednost i jednotlivé úrovně. Takže Jana, která chodí do školy v Havířově a má z jízdy na kole trojku, by byla na stejné úrovni jako Lojza, který chodí do školy v Březnici. Jenže stát se není schopný na tomto základě domluvit po celou dobu, kdy trvá.
Pokud žákům nebo studentům, případně rodičům nepřipadá známkování úplně v pořádku, dá se proti tomu nějak bránit?
Tuhle agendu jsme loni na jaře, když byla situace nová, zpracovávali v řádu stovek. Děláme to ve třech a byli jsme utahaní jak psi. Hodně se na nás obracely samy děti, protože jsme tou dobou dělali přes YouTube seriál Zahlcovač a tam jsme dětem ukazovali, jak se mají bránit.
Nejlepší zpětnou vazbou pro mě bylo to, že s námi spousta studentů středních škol zůstala v kontaktu a velmi efektivním a tvrdým způsobem vymáhali svoje práva. Byly to nadané děti se silným právním cítěním a takhle to nechtěly. U rodičů to bylo podobné. A protože i učitelé jsou rodiče, také oni se na nás obraceli z pozice rodičů.
Co zásadního vám z toho vyplynulo?
Problém je v tom, že se pořád pohybujeme v něčem, co je vlastně taková emitace bezmeznosti. Žák neví, kdy má tedy hotovo. Co je ten základ, který musí zvládnout? V tom by mělo být jasno. Příklad: Jestliže zadávám v průběhu měsíce deset úkolů, měl bych zároveň říct – na to, abys byl tenhle měsíc hodnocen, je minimální počet odevzdaných úkolů čtyři. Takže žák odevzdá čtyři a ty hodnotím. Pokud je má všechny na trojku, je průměr jasný, ale má možnost udělat jich i víc. Má jasno v tom, co se po něm chce, a může s tím sám pracovat.
A tímhle se teď zabýváme v praktické rovině. Děláme pro učitele velké otevřené semináře a já jim ukazuju třeba týdenní model, který je přenositelný i do docházkové formy. Někteří učitelé mi pak referují o tom, jak to udělali ve své škole. Třeba matikář na začátku týdne jasně stanoví – tohle budete, žáci, v pátek umět, a v průběhu týdne je potřeba získat minimálně dvacet bodů ze čtyřiceti možných, abyste mohli dělat závěrečný test. V týdenním plánu přesně vidíte, za co je kolik bodů, a žák si sám navolí, co bude a nebude dělat.
V každém týdnu se také probírá jedna úloha, která se může objevit v závěrečném testu – přesně tahle. Učitel jim řekne, která to je, takže to všichni vědí. Závěrečný test pak není žádné překvapení – nemůže se stát, že by tam byla úloha, kterou dítě předtím nevidělo. Samozřejmě, někdo je riskér a řekne si – na tohle se vybodnu. Ale opět to je jeho svobodná volba.
Učitelé si pochvalují, že díky tomuto systému se najednou vůbec s nikým nedohadují. Jedna učitelka matematiky s tímto mým nápadem experimentuje i tak, že vypisuje otevřený seminář pro děti na druhém stupni, třeba s tématem „měřítko mapy a poměr“. Trvá 45 minut a přihlásit se může kterékoli dítě od šesté třídy až po devátou. A protože ta učitelka výklad současně nahrává, zájemci se k němu můžou kdykoli vrátit.
Učitel se tím pádem nechová nijak násilně, všechno je v nabídkové rovině a jasně říká – toto je nutné udělat, abych to vnímal tak, že se vzděláváš tak, jak máš. To v tomto případě znamená získat za týden dvacet bodů. Děti, které je nemají a nebudou je mít ani do konce června, nebudou hodnocené, anebo až v náhradním termínu za tři měsíce.
Opravdu není potřeba zacházet s dětmi násilným způsobem a v době, kdy byly de facto položeny na oltář doby, je ještě polévat žhavým olejem a drásat. To je úplně zbytečné. Nemusí se to tak dělat.
Oni je spíš vaří jako žáby ve vodě. Nejdřív jim zakážou zpívat, pak jim zakážou tělocvik, potom zase rotační výuka. V komunikaci evidentně něco vázne – celou dobu.
To zcela určitě. A týká se to i metodických materiálů pro učitele – moc toho k dispozici nemají. Já ty metodické materiály dělám, takže to vím. Točím videa, ukazuju, jak se dá k výuce i hodnocení přistupovat, sháním si učitele. Máme obrovskou klientelu, právě proto, že jsme užiteční. Nezaměřujeme se na to, co je špatně a co nejde. Naopak hledáme, co možné je, a zkoušíme to tak dělat.
Ředitelé mi často říkají – ale to nikdo jiný nedělá. Já přitom nejsem stát, ale soukromník! A teď si vezměte, kolik stát zaměstnává lidí. Co přesně dělají? Vydávají doporučení, které mají barvičky: zelená, modrá, žlutá, a to je celá kreativita, celá inovace. Doporučení jsou čím dál pitomější, ovšem jsou barevně vyladěnější. Zřejmě už našli nějakého designéra. To je tedy pokrok! Ale kde to má nějakého ducha?
Třeba školky. Po celou dobu nikdy nebyly regulovány státem, zavíral nebo otevíral je ředitel po dohodě se zřizovatelem. Ovšem jakmile je zavřel stát, okamžitě se vyrojil metodický materiál a jako v blázinci začaly školky produkovat pracovní listy a tlačit to na děti. Takové nesmysly! Vždyť je to pětileté dítě! To jim budeme vysílat Kouzelnou školku, nebo co? Tu už snad někdo natočil, a profesionálně. Proč by ty děti měly vyplňovat pracovní listy, k čemu je to dobré? Leda že by učitel mateřské školy potřeboval nějak legitimizovat svou existenci tím, že tedy někam zakládá pracovní listy. To si mezi sebou budeme všichni posílat takovéhle nesmysly?
Je to jenom taková hra – ze školky něco pošlete a rodiče to odevzdají, asi aby nebyli doma úplně zadarmo, oni ani učitelé. Je to činnost pro činnost. Takovým stupiditám říkám hladová zeď.
A proč se podle Vás ty hladové zdi stavějí?
Státu to tak asi vyhovuje. Veřejné služby se utrhly ze řetězu a pořád někomu něco nutí. To vidíte ve školství, někomu se v hlavě zrodí myšlenka, a všichni se tím musí zabývat. Změny se dějí ze dne na den, div že ne z hodiny na hodinu, je to zcela nepředvídatelné.
Ve srovnatelných zemích přitom mají dva scénáře a jen přepínají mezi jedničkou a dvojkou. My jsme tu za celý ten rok neměli stejný scénář! Pořád samé improvizace, novinky. Jako ředitel nemůžete nic plánovat, protože za chvíli to bude zase jinak. Loni na jaře byl chaos odpustitelný, ale i tak to bylo trochu moc turbulentní – nařízení se během jednoho dne měnila klidně dvakrát. V tomhle ohledu se za ten rok nezměnilo nic, to je pořád stejné. Bohužel.
Těžce utrpěla praktická výuka, což zvlášť bolestně dopadá na ty obory, ve kterých je praxe zcela zásadní. Budou firmy letošní absolventy vůbec chtít?
Zaměstnavatelé budou rozlišovat – aha, ty máš „válečnou“ maturitu, tak běž nejdřív umývat laboratorní sklo a pak se uvidí. U škol, kde je důležitá praxe, to Česká republika dost prokaučovala. Evropa si přitom docela hlídala, aby studenti na praxe chodili. My tady všechno děláme dálkově, tady i zedníci dálkově zdí domy. Asi si to doma cvičně postaví a pak zase zbourají.
Stát přišel jen s tím, že si žák praktického oboru může zopakovat ročník. Že mu to ředitel musí umožnit. To ale jde i tak, to není žádný státní počin. Jenže co si jako ředitel počnete, když vám budou všichni maturanti opakovat ročník? Kam ty děti dáte?! Škola je fabrika, to musí protékat! Nehledě na to, že ne každý chce opakovat ročník – zvlášť kluci mají často školy už plné zuby, už chtějí dělat něco svého.
Jak dlouho bude trvat, než se ten pomyslný dvorek zamete?
Domnívám se, že toto je přechodné období, ve kterém určité jevy akcelerují až revolučním způsobem. Jakmile tohle revoluční období skončí, nastane něco, co se nedá úplně predikovat, ale dá se toho aktivně účastnit. Takže všechny změny, které považujeme za klíčové a důležité, by se měly prosadit teď. Abychom se pak neprobudili do světa, který pro nás bude ještě hnusnější než ten, který jsme setřásli.
Osobně nepovažuju za špatné, aby se školství prooralo hlubokou radlicí. Za ten rok se hodně věcí ukázalo a vyčistilo, do školy je najednou víc vidět – ve smyslu demokratizace. Tak tam určité hnusy už nepusťme, a naopak tam jiné věci tlačme. Teď je ideální příležitost.
Osobně se nedomnívám, v následujícím školním roce bude něco normálně, rovná se „jako předtím“. Ale já bych tedy ani nevítala, aby to bylo „jako předtím“. Naopak vidím celou řadu věcí, které by se daly skokově změnit. A tak dělám, co můžu a umím, aby k těm změnám došlo.
V jakém časovém horizontu se pohybujeme, to bych si vůbec neodvážila odhadovat. Jen se domnívám, že další školní rok ještě nemůžeme očekávat něco, co se bude podobat nějaké svobodě. Na to si ještě počkáme.
Jaké klíčové změny byste Vy osobně uvítala, respektive už se v nich aktivně angažujete?
Týká se to jednak hodnocení, jednak nastavení onoho minimálního základu. Já tomu říkám nastavení spravedlivého očekávání. Asi takhle: Jednou jsi členem společnosti a my potřebujeme, abys byl do té míry samostatný a soběstačný, abys nám nebyl břemenem. Potřebuju, abys psal a četl v takové úrovni, abys nebyl pro společnost zátěží. Když splníš tenhle základ, všechno ostatní už může být tvoje věc a svobodná volba.
Další záležitost, do které by stálo za to jít, je větší volitelnost, aby si dítě mohlo mnohem víc vybírat, co bude dělat. Rozvrh vůbec nemusí být tak věkově homogenní jako dnes. To má význam na prvním stupni, zhruba do dvanácti let, než začne ta velká hormonální změna.
Pro menší děti je příjemné a užitečné, když si v základní rovině tu zazpívají, tu zacvičí, tu zakreslí. Na druhém stupni už víte, jestli chcete zpívat, kreslit, nebo cvičit, a není jediný důvod, aby všichni museli zpívat, kreslit i cvičit, když nechtějí.
Výchovy by se podle mě mohly učit v balíčku, jako volitelná záležitost – jestliže jsem spíš cvičební typ, navolím si hodně tělocviku, zatímco kreslení si nechám jenom v základní rovině, abych uměl to, co se mi může jednou hodit. Ale dál aby mě tím nikdo netrápil. A když se naopak chci ponořit do kreslení, proč bych měl X hodin týdně pobíhat po tělocvičně jako blázen? Snad abychom strhli zdravotní stav obyvatelstva?!
Totéž lze koneckonců aplikovat i na velké obory – stanovit základní úroveň ve smyslu „tohle musíš umět, jinak jsi nesoběstačný“, na základě mezinárodních parametrů. Když si jako klíčovou kompetenci vezmeme čtenářskou gramotnost, tak tam existují úrovně 1 až 6 a základní je úroveň 2. OECD říká, že toto stačí, aby člověk nebyl světu nebezpečný svou čtenářskou negramotností. Po této základní úrovni jděme – ale pak děti nechme, ať si volí vlastní vzdělávací cestu.
Na to, jak se dá takové prostředí vytvořit, se teď hodně soustředím. Totéž lze samozřejmě zavést i na gymnáziích a jinde, ne jen na základních školách.
Jaké další výhody by tento systém podle vás měl?
Mimo jiné tím vzniká řízený stres. Jistě, stres má svůj význam, ale musíte ho mít pod kontrolou. Když dítě může věci kolem školy ovlivňovat a ví, co ho čeká, tak jde o řízený stres – a ten je v pořádku, zakládá na určitou rezistenci. Důležité je i to, že pouze v takovém případě zažíváte radost ze sebe, ze svého úspěchu – dal jsem to, mám to!
Oproti tomu stres z toho, že dítě přijde do školy a vůbec neví – budou mě zkoušet, nebudou mě zkoušet? – je nebezpečný. A hlavně je to úplně zbytečné! Když mi někdo tvrdí, že se s tím dítě bude v životě setkávat, vždycky říkám – co to povídáš? Kdy ses s tím setkal jako dospělý člověk? Tohle je jenom zvěrstvo páchané na dětech!
Já jsem na světě padesát roků, ale že by se mi kdekoli jinde dělo to, co se děje dětem ve škole – tedy že bych každý den znovu nevěděla, do čeho jdu? Tak to přece není! Navíc takový stres není zdravý. Jakmile to nemůžete ovlivnit, je to šikana. Jdu snad na úřad a nevím, které padesáté razítko po mně bude úřednice chtít? A tohle pácháme na dětech a vykládáme jim, že to budou v životě potřebovat? Ne! Tohle nebude nikdo potřebovat!
Něco úplně jiného je řízený stres, to, aby si dítě mohlo samo volit a vědělo – když uděláš tohle, máš hotovo. A je tvoje věc, jestli chceš jít dál. Všechno, co přesahuje jasně definovaný základ, si vol sám a dělej si to v oboru, který tě zajímá.
Musím říct, že na tohle slyší celá řada učitelů. Mnoho z nich to už zkouší a zjišťují, že to jde. Už se těší, až to zavedou i v běžné výuce; navíc tím přirozeně odpadne zbytečné nepřátelství mezi učitelem a žákem. A já sama za sebe, v dosahu, který mám, udělám všechno pro to, aby se tyhle věci fakt změnily.
Mgr. Michaela Veselá
Michaela Veselá vystudovala pedagogiku, má za sebou léta praxe v různých školských zařízeních: základní i střední škola, dům dětí a mládeže, ale také dětská psychiatrická léčebna. V současné době působí v občanském sdružení Společně k bezpečí, kde se zabývá vším, co souvisí s právním vědomím a se složitými situacemi, do nichž se škola z hlediska právní odpovědnosti dostává. „Řekněme, že se cíleně specializuji na situace: Co se má dělat, když se něco stane.“
První část rozhovoru s Mgr. Michaelou Veselou na webu Velká přestávka:
„Za neodevzdaný úkol nemůže nikdo dostat pětku.“
Čtěte také:
Ředitelka Irena Jonová: „Děti mě překvapily svou vyspělostí.“
Jak to vidí žáci střední odborné školy?
Zpátky do školy – jak to nepokazit?